创新是企业界最热衷讨论的话题，也是最难说清楚的话题，在11月13日的弘毅2016投资年会上，我主持了最后一场压轴论坛，对话嘉宾涵盖了创新领域全部链条上的大佬，有LP、母基金、VC、PE，还有非常杰出的创业者。他们都聊了点啥？请看实录。
——何伊凡
对话嘉宾
深创投董事长 倪泽望
前海母基金首席执行合伙人 靳海涛
清科集团董事长 倪正东
弘毅投资董事长 赵令欢
易车网董事长 李斌
今日排行榜联合创始人 何伊凡
赵令欢：“互联网作为一种理念、一种技术，作为巨大无比的产业，已经是现实了。随着智能手机和快速扩展的带宽，人类历史上从没有过如此的被互联网互接、互联的时候。现在看的是要怎么把这个事用起来，谁在拖后腿？是我们的观念。”
靳海涛：“增量创新就是革别人的命，存量创新是革自己的命，增量创新比较容易，存量创新比较难。”
倪泽望：“政府在市场创新监管方面竖立了很好榜样，政府不能包打天下也不能无所作为。”
倪正东：“我就三条评论，第一，政府是要引导产业，但不是引领，引导而不引领；第二，鼓励但不能鼓吹；第三，支持而不能溺爱。”
李斌：“我认为将来的方向，希望它是有为的政府，但是要更加的尊重市场的规律，并且兼顾社会的公平。完全的按照市场来，在中国这么一个市场环境下是不现实，并且也是一个乌托邦。”
论坛现场
何伊凡：我们今天讲了很多话题，所有的话题都有一个主题——创新，不管是讲宏观经济，还是讲金融，还是讲餐饮，还是讲影视，其核心的问题都是怎样创新。这场对话的主题是“不一样的创新”，创新既是每天都在讨论的话题，又是最复杂、最不容易说清楚的话题。我们对话的第一个环节，请各位写一个创新当中遇到的陷阱，只能写一个词。
李斌：我的词是伪需求。很多企业家非常容易错误地解读用户的需求。所有的创新，从创业的成功的角度来讲，都是能真正的满足用户的需求，给用户一个满意的体验的。自己想象的需求，但是用户根本不需要，就是所谓伪需求。
何伊凡：你曾经掉入过伪需求的陷阱吗？
李斌：我自己也干过，这种陷阱挺容易掉进去的。
何伊凡：靳总您写的是“违背基本规律”。
靳海涛：很多人在创新过程中会做违背基本规律的事情，所谓基本规律就是说，做这件事是为了什么？比如说我们现在投互联网的企业，有一个观点是：可以烧钱，体内损失体外补。不是所有的东西都是要烧钱的，我从十几年前一直强调，我最喜欢企业是烧钱多办事的，所以我特别重视互联网。
倪正东：我的关键词是“皮毛”，很多创业者是为了创新而创新，为了解决皮毛的问题，没有真正解决用户的需求。我觉得创新是让用户更爽，包括很多网站的更新，改版之后没有让用户用的更爽。如果只是一个皮毛的创新、一个花架子的创新，为了创业而创业，觉得双创是很时髦的事情就去创业了，这种为了创新而创新的花架子，最后死的很惨。包括我们投的公司，那些为了创新而创新的，很多天使投资都死的很惨。还是要真正让用户觉得很爽的创新才是值得尊敬、值得做的事。
何伊凡：也可以换一个词叫“时髦”，仅仅是追求花架子。
倪泽望：我觉得是“麻木”，很多年前我们也投过BP机的项目，当时有很多专利、创新，但是没想到BP机很快被颠覆掉了。第二，还是要切合实际，我们有些项目虽然有点创新，特别是一些科研院所，高校的项目，他们认为是很大的创新，但是从商业的角度来说没有价值。第三，知己知彼，有些项目可能别人已经走在他前面了，而且成本比他便宜很多。盲目的乐观自信是不靠谱的。
赵令欢：互联网。
何伊凡：我们在说创新的陷阱，你写了互联网三个字。
赵令欢：其实我最想说的是“会飞的猪”，我觉得这是一个伪的东西。互联网不是伪创新，是已经创完了的新，现在已经进入了互联网生活的时代，互联网作为一种理念、一种技术，作为巨大无比的产业，已经是现实了。
随着智能手机和快速扩展的带宽，人类历史上从没有过如此的被互联网互接、互联的时候。现在看的是要怎么把这个事用起来，谁在拖后腿？是我们的观念。比如说，汽车明明可以没有方向盘，可以不需要人来开，而且现在讲共享，不求所有，只求所用。现在的创新，是在过去互联网的基础之上，像刚才几位做电影的，有了新的技术、新的可能性的时候，看电影是为了什么？是买体验。包括刚才有关餐饮的话题，大家都说餐饮的本质是产品，但实际上还是体验。
大家花了那么长的时间搞技术的基础建设，实际上到今天是一个汇聚点，汇聚的结果就是彻底改变人和人的关系，你和我不在一个空间，但随时可以联系在一起，这里面有很多真正的创新空间。
何伊凡：刚刚几位大佬把所想到的关于创新的陷阱写了下来，都是一字千金。下面这个环节要“归零”，各位要把自己当成一个创业者，介绍现在自己在做的事，看对方认为值不值得投。
李斌：我先把自己归零到2015年初：
我是易车网的李斌，我在2000年创办了中国领先的汽车网站，但我对此感觉有几个点不好，一是污染越来越严重，我老感觉自己是帮凶；我自己的小孩还小，不想他生活在雾霾的世界里面，我觉得自己应该对此做一些事情。
另外，我觉得在互联网用户的角度看汽车这个行业，现在行业的产业链布局并不在乎用户——汽车厂商卖完车就把用户扔到汪洋大海，从此就有了谁成为世界第一就可以欺骗用户的行为。所以，现在我想成立一家电动汽车的公司，我当时在易车网上做了一个调研，问大家会不会买电动汽车，有6万多人参加，60%的人说不会买，两个原因：第一，充电不方便；第二，太贵。充电不方便是因为只有30%的家庭可以用到充电桩，这是一个很大的问题。现在因为有政府的补贴，所以电动车才便宜，但是我觉得这个持续性不强，但是要让用户真的掏10万块钱买电池，我觉得这也是惩罚用户。
论坛现场
经过两年的思考，包括对一些失败公司和技术的研究，对一些商业模式反复的推演，基于十几年对汽车产业的理解，对汽车用户的理解，我现在已经非常自信能够解决这两个问题。比如让用户在加电的体验上可以加油，另外，初始购置成本比汽油车有优势。
这个项目雷军、马化腾、刘强东、汽车之家的李想都要掏真金白银了，您也加一把？
靳海涛：其实你刚才说的那个困难是暂时的，我一直对新能源电动车看好，我认为未来3年是一个我们可能想象不到的巨大发展空间。你说充电不好解决，但车多了充电桩的问题就解决了。你说政府补贴不可持续，新的东西一开始需要政府来引导，但是引导的过程中，由于技术的创新、规模的加大，慢慢就成了。
电池可能是一个关键，从电池材料到电池本身，我相信随着投资的加大，随着大家的认可，这些问题都可以解决。这个项目我可以投，创新的东西是一种革命，只是说革命的程度有大有小，如果说原来是做汽车的，可能你老怕革自己的命，革自己的命是非常难受的。你做汽车网站，你了解汽车，你会比别人胆子大，一个完全不是搞汽车制造的角度来做新能源车，你没有包袱，这是一个优势。人家老问我投资是什么？投资就是确定与不确定之间、明白与不明白之间干的事。全明白了、全确定了不叫投资。
何伊凡：现在是您的三分钟陈述项目时间。
靳海涛：每个基金面对每个LP都有一个巨大的工程，母基金来说问题在哪？第一，通过你选基金会不会选的更好？没有历史数据来说明。第二，整个VC/PE行业其实风险很低。风险往往是因为单个项目都有很大的风险，放到一个分散的角度没有什么风险，收益率也不错，但是流动性不好，投资回报周期太长，特别是在中国，银行、保险对流动性都有很高的要求。
在中国没有大的商业化的规模母基金，所以我们就创新了。我们的创新是：第一，投基金跟直接投资相结合，50%投基金，50%直投。但是我的直投跟直投公司有区别，所以我的直投是跟着基金选择性跟投，联合基金。以前投资过的，不用像直投那样满世界找项目。
第二，投股权和投债权相结合，在一个平台上选择股权和债权的投资机会，争取基金的流动性。今年设立，明年下半年就有分红，如果我单做VC/PE做不到，这解决了另外一个问题。现在很多基金也在跟我交流，我们这个行业的基金基本上是不做债权的，不做高流动性。但如果把流动性做出来，围绕产业做流动性的安排，可能这个创新就形成了自己的核心。
第三，不重复收费。投我跟投其他的VC/PE是一样的，过去直投还可以，谁来验证你管的更好？没有验证就不重复收费。不重复收费才能募到资金。另外，我管理公司的收入来源是直投的部分，我投基金的部分就是雷锋。我所说的这些母基金的创新，在现阶段我认为还是可以的。但是我假定再做第二期基金的时候就要做一些修改，不能完全按第一个阶段来。现阶段不搞创新，还跟美国基金、欧洲这些去对标发展的话，可能就会陷入艰难的状况。
何伊凡：您讲了自己的三点创新，现在是赵令欢做决策的时候。
赵令欢：海涛兄是我们的同行，也是老朋友，他之所以这么快有这么大的成就，主要是把握了创新的实质，就是解决重大机会下的不可克服的痛点。刚才讲了三个痛点，实际上在国外正在往下落。而中国，有钱的不懂得怎么看GP，GP很不愿意跟不懂GP的人打交道，弘毅是今年第一年把融资开放给中国的产业投资人，所以这是一个大的痛点。
第二个痛点就是结合中国的国情，他知道大家对管理的接受程度和费用的敏感度都是不同的，他不跟别人说应该怎么办，而是说我就这么做，解决了问题，提供了价值，痛点解决了，坚决支持。
何伊凡：赵总说一下弘毅的创新，请倪泽望总来判断要不要投弘毅。
赵令欢：我们最近在香港买了一个上市公司，准备打造一个创新的、能够为中国催生出万家品牌店的餐饮企业，刚才已经有三位企业家登台发言，这都是近期我们投资的企业。之前我们要投资这样的企业而有一些问题，弘毅基金规模很大，大多数小项目和我们投资规模的要求不符，但现在的中国，我们认为真的能够产生万家店的中国连锁餐饮品牌，要么是在BAT受过训练的IT工程师，或者是像和合谷的赵申赵总，做到标准化、规范化培养人才。
现在最好的餐饮一定是规模很小的，但是由这些懂得实质的人来创业的。我怎么去投他们呢？我们决定打造一个平台，帮助他们突破管理的瓶颈、资本的瓶颈，但是我要做很多关联交易，我今年投，明年退，这是上市公司的事。但是我要对这些企业家做出承诺，我问（西少爷）孟兵的成长瓶颈是什么？他说钱。我告诉他：我们投了以后，我给你的承诺就是你以后的瓶颈永远不是钱，以后你每次融资都到市场上询价，都给我一个优先权，别人投，需要我支持，我跟投；别人不投，我继续投。像柳总昨天说的，抢的太凶了，而其他人有你更需要的资源，我们让路。
倪泽望：赵总也是我非常敬佩的一位投资专家，弘毅投资非常成功，我今天一天都在这儿听，确实收获很多。弘毅的投资逻辑非常清晰，今天论坛下午的两个板块，电影、娱乐板块，还有餐饮板块，投资逻辑非常清楚。
令欢兄也是我很长时间的老朋友，对他的一些想法我也比较清楚。这么多年，他做的项目都很成功，项目都比较大，而且是抓住了中国经济目前发展的一些痛点，比如说消费升级，需求升级。几年前他在布局，现在看来这条路确实走对了。包括刚才大家谈到的餐饮行业，目前中国的餐饮普遍存在一些问题，例如怎么样标准化，怎么样更便捷，弘毅选择项目还是非常准确。从这个角度来讲，我们还是愿意参与进来，也希望有机会能跟弘毅进一步的合作。
这两周我们也在进一些项目，以项目创始人的身份报告一下我们项目的创新点和需求。我们是干什么的？我们是干印染的，一搞印染，大家都觉得污染太大，脏。印染行业确实是我们非常传统的行业，印花、染色都连系着污染，也是污水排放最大的行业。我们做的是数码印花，用数码墨水。优势在哪呢？这是发展非常迅速的行业，这几年平均增长了超过20%，今后几年速度会更快。
我们国家，数码印花占整个印染行业的百分之比是4%，欧洲是占了64%。数码印花，最直接的印象就是我们的数码打印机，数码打印机取代当年传统的打印。数码印花通过喷墨把花色、染料直接喷到纤维材料上，这项技术的关键，在喷头、墨水的核心环节。但是这些环节的高端技术全部掌握在日本和美国等国家，我们现在至少在数码墨水这个环节攻克了，这个产品已经拿了世界一些著名生产喷头的公司做小批量的试用。一些大的企业，特别是国际的巨头是不太愿意试用你的墨水，因为你的墨水会把喷头搞坏，因为喷头占了整个数码印染机将近一半的成本，这个是行业的痛点。而我们作为国内行业的人员把它攻克了。
我们之所以说有信心做这个事，我们是在印染行业做了10年。同时，我们在国际的大企业做了多年的工作，应该说我们在这个行业有非常丰富的经验。希望我们这个项目能够得到倪总的支持。
倪正东：我觉得他讲的非常的清楚，看全球的趋势，确实现在的数码印染在中国有很大的机会。提高了效率，降低了污染，团队又有10年的经验，我觉得是靠谱的。
何伊凡：说一下您的创新，看李总是不是要投资您。
倪正东：我在股权投资行业干了16年，博士没毕业就干这个事，从端茶送水开始做。在这个行业都没有名气的时候，2001年我搞了一套算法给国内的创投机构排名，现在国内有很多的排名，但是清科的排名还是最准确。
现在中国每年相关的并购大约1.5万亿，到2020年股权投资行业管理的资金是10万亿。这些大佬们都面临一个问题，投的公司都要退出。弘毅也有很多成功上市的公司，问题是，VC/PE、天使投了那么多公司，现在真正退出的可能就是几千家，一万家，还有几万家公司无法退出。看现在的数据，我们的退出70-80%都是靠新三板，但是新三板根本就没有让人挣到钱，也没有流动性。怎么办？
所以，我现在想干一个事，搞了一个股权池，帮助大家退出，融新钱、卖老股，让A轮、B轮有机会退出转让。在新三板再做一个市场，帮助天使人、PE、VC，帮助创始人做并购。我们的目标是，做创业和投资行业最大的平台，股权的交易和股权的买卖，这是我做的事。我以前学动力学的，清华航空航天学院。15的年创业经验，这个事您看您投不投？
李斌：我们虽然认识很多年了，还是第一次完整的听你未来的梦想。我其实就一个问题，这会不会有监管问题？
倪正东：其实没有什么监管问题，投资人在线上了解项目。我要做的事是把资产（股权），像房地产一样——有房源、有买房的人、有经纪人。我们这里有投资人、创始人，都在这上面形成效益。
何伊凡：今天赵总在演讲的时候将到关于创新和存量和增量的问题，有的人认为应该从存量入手，有的人认为从增量入手，那么您的看法是什么？
赵令欢：对中国转型和发展，即要搞存量，更要搞增量，因为中国不是一个没有量的地方。这是对于国家而言。对于我们专业的投资机构来讲，恰恰不能这么做，因为你得选定你的专长，要精而深，各有专攻，做精致。
倪泽望：我很赞同赵总的意见，增量是颠覆性的创新，难度会更大。存量的创新，之前微信上传播了一张雨伞的照片，和我们认为的雨伞形状完全不一样，大家觉得雨伞确实应该这样，但是给英国人设计成另外一个样子，这是典型的存量创新。还有马云参加双创周的座谈会讲的，当年篮球网不是现在这个样子，当年是实心的，篮球打上去以后还要搬个梯子弄下来，后来把球框减掉，可以让球投上去可以掉下来。
改革创新特别难，会有很多人反对：第一，搬梯子的人反对，改了之后他们就没事做，这是一个庞大的力量。第二，裁判也反对了，本来一场篮球几个球就结束了，现在打的时间更长。总计一下，创新确实是无处不在，尤其存量创新确实很重要，尤其是中国当下的经济。
倪正东：存量也要抓，增量也要抓，特朗普赢了希拉里，他的支持者很多都是年龄比较大的，这个存量肯定也是要抓。我们再看韩国，朴槿惠在年轻人中的支持率是0。无论是投资者还是创业者，都要关心存量，也要关心增量。
靳海涛：增量创新就是革别人的命，存量创新是革自己的命，增量创新比较容易，存量创新比较难。但是都需要。如果存量的不创新，我们可以说是无可奈何花落去；但是如果你创新了，就可能柳暗花明又一村。
哲学讲否定再否定，我们看某一件事情，创新了以后回到原来的点，这不再是简单的原来的点，而是一个新的高度。比如说电影，过去不行，让电视剧打败了，现在的电影跟过去的电影完全不一样。我认为这两个都要去做，但他们面对的问题是不一样的。从国家的角度，要支持信息产业的发展，同时也要支持传统产业的转型升级，两个方面都要加大力度。而传统产业的转型升级可能更重要，因为它要革自己的命，更难，需要政府各界花更大的气力。
李斌：存量和增量，我还在理解。比如说优步、滴滴，到底是存量还是增量，要看从什么角度去看这个事。不管怎么样，增量确实是风险更高，但创新成功了以后回报也更高。我个人更多的喜欢在存量上创新，我其实并不愿意创造一个什么样的市场，而是用更创新的方法去改进行业，这个可能是更有意思的，其实也是挺难的。
何伊凡：我们讨论一下政府在创新当中扮演的角色，我们知道政府是创新当中非常重要的杠杆，今天我们在深圳开会，深圳是杠杆率特别高的政府。前两天在北京有两位教授有一场非常好的辩论，探讨有效市场和有为政府之间彼此的边界是什么。政府到底在创新当中应该扮演一个什么样的角色？因为今天是在深圳，先请深圳的两位东道主说一下。
靳海涛：要谈政府的作用，很宽。我认为主要是在市场缺失的部分，和现状行业的引导部分。我这个行业是搞政府引导基金，最初是受台湾、以色列的启发，刚开始大家都不明白。现在政府引导基金如火如荼，到一定程度的时候不需要引导了，市场已经形成了。很多事情都是这样，市场缺失的部分需要政府出手，这是非常重要的。
何伊凡：市场缺失的部分由政府来补。倪总，请谈一下深圳是怎么创新的？
倪泽望：政府在市场创新监管方面竖立了很好榜样，政府不能包打天下也不能无所作为。深圳这么多高新技术企业蓬勃发展，证明了深圳市政府采取了一条行之有效的途径。深圳既没有科研院所，也没有很多高等院校，为什么能在深圳形成科技创新的氛围？深圳著名企业一个高管采访的时候也谈到过，为什么企业能发展的这么快、成为一个国际性的公司？一个很深的体会就是政府没有过多的干预。深圳市大胆解放思想，使得企业能够顺利的成长。
但是，在一些市场失灵的场景下，政府还是要有所作为。比如说在科研经费的补助、天使投资的支持，这方面深圳也是走在全国前面。在有些时候市场不能做的时候，或者说市场不愿意承担这么大风险的时候，政府必须出手。
倪正东：我就三条评论，第一，政府是要引导产业，但不是引领，引导而不引领；第二，鼓励但不能鼓吹；第三，支持而不能溺爱。
赵令欢：中国实际上是当今世界上引导创新、支持创新最明确的政府，信息很清晰，主导也非常到位。如果要建议的话，政府除了简政放权，主要在两方面投大力气、大资金、和大耐心。一个是基础科学的研究，要把科研成果放到社会上，让创业家能够触及，让它产业化。到了产业化这一阶段，让市场优胜略汰，让创业者、企业家和投资人做市场的筛选和支持。第二，中国政府现在有钱了，而且有思路，需要强力地投入基础教育，20年之后中国一定是一个创新力很强的国家。
李斌：这个辩论最近比较火，从做企业的角度来讲，在中国现在的情况下，在过去的30年，中国的政府是在尊重大的市场规律前提下的有为政府，这是我的看法，虽然不完美，但是总的方向是这样的。我认为将来的方向，希望它是有为的政府，但是要更加的尊重市场的规律，并且兼顾社会的公平。完全的按照市场来，在中国这么一个市场环境下是不现实，并且也是一个乌托邦。
何伊凡：我们讨论的环节就结束了，因为时间的关系，只有一个提问的机会。
观众提问：我想问一下赵总，弘毅投资将来怎么看和深圳的进一步合作，我知道您也是前海咨询委员会的委员，弘毅有没有打算投深圳的高新产业？
赵令欢：我们当然十分受到深圳作为改革的前沿、开放的窗口和先行先试实验区的宝地吸引，在这里前海拿地盖楼，建立我们的全球运营总部。我们已经在深圳这个地方投了诸多的企业，希望以后再投更多的企业，同时也能够在这么开明、先进的政府引导的环境里面，跟靳总、倪总这些本地的金融家共同做金融的创新。我在内部已经讲了很多次了，弘毅要革自己的命，也知道不容易。弘毅会有新的基金在深圳来做，但是重要的不是像以前说在哪注册，而是非常希望和深圳本地的金融网络联合起来，边获利，边创新。
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