来源丨盒饭财经（ID：daxiongfan）
《何不直说》是盒饭财经出品的一档高端人物访谈栏目，由何伊凡对话知名企业家，有话直说，明心见性。
他办公桌上摆着一个老式计算器，一副眼镜，电脑旁还散落着几页文件，其他摆件散而不乱。他的办公室里还有两本书，办公桌上卧着一本《杰克·韦尔奇自传（纪念版）》，另一本摆在茶几上，书名是《腾讯之道》。
就在4月18日，58同城宣布与腾讯达成最终协议，腾讯将向58集团旗下二手交易平台转转投资2亿美元。转转于2015年11月刚刚成立。
2014年，58曾获腾讯7.36亿美元的入股，姚劲波与马化腾的关系更为紧密；一年后，58与赶集合并，分类信息领域再无对手。
今年距离姚劲波创办58集团已过了12个年头。2005年，曾有一批优秀的互联网公司横空出世，一个轮回之后，360、多玩、汽车之家等先后上市，而土豆、去哪儿、PPTV等先后被并购，还有更多的公司，江湖上已没有了他们的传说。
如今的58市值超过57亿美元，十二年后，它会成为一家怎样的公司？姚劲波告诉盒饭财经（ID：daxiongfan）：“再过12年，也许我们会变成一家‘传统’企业。”
这是个很有意思的概念，姚劲波提出的“传统”企业打破了常规概念。在他看来，传统不意味着陈旧，未来企业可演进空间没有那么大了，社会变革放缓，外部环境稳固，现在一些互联网企业自然会变成传统企业。所谓传统，其实意味着成为社会的基本构件，提供像水电、宽带一样的基础服务。在姚的视角里，58所提供的是长线需求，满足了用户租房子、找工作、买卖二手物品等基本需求，而这些需求将在移动互联网时代变得更加强烈。
“我觉得不要说12年了，可能120年以后，我们的服务还是存在的，”姚劲波说，“这个升级我希望由我来把控，我来推动它完成，而不是说让别人来倒逼你。”谈及移动互联网进入“下半场”的概念时，姚劲波认为，用户在智能设备上耗费的时间再增长可能性不高，但对放心的服务需求大幅上升，愿意为这种服务付费的意愿也大幅提升，这是从量变到质变的过程。
以下为访谈核心要点：
1. 创业者在活着和理想之间要找到平衡，“理想”是用来鼓励自己、凝聚团队最重要的武器，但“活着”需要向现实做一些屈服，这两点怎么把握好，是创业者很重要的一课。
2. 线上流量过去一直在狂奔，变得越来越昂贵、越来越稀缺，线下流量反而很长时间是平稳的，也许到了某个点会交叉持平。
3. 一个社会二手交易的比例一定程度上代表了这个社会的文明程度。中国的二手交易在最近两年明显增速加快，一个原因是中国从物质匮乏的年代进入了一个物质比较丰富的年代，另一个原因是购物或者发布商品的门槛降低，变成全民参与的事情。
4. 所谓的“传统”企业，就是企业未来可以演进的空间可能没那么大了，社会变革也变缓了，很多外部的环境也比较稳固了，自然会变成传统企业。
以下为采访实录：
何伊凡：其实58到现在成立应该是12年了。12年是一个轮回，被洗牌剩下的，当年的“互联网2005派”没有多少还活跃在一线的，那么像58这样的大公司可能就剩这一家了，其实我想的是，这一个轮回不是回到一个原点，而是到了一个新的起点。58是怎么样能做到“剩者为王”的？
姚劲波：我觉得首先还是我们做的是一个非常基本的需求，非常根本的用户的需求，就是每个人到都市里面都是无助的，他要租房子，他要找工作，他要买卖二手物品，他要找一个身边的售后服务，所以我们做的是一个长线的需求，这个需求在过去的十几年不但没有改变，而且在移动互联网时代变得更加的依赖和需要，所以本身我们（58集团）的跑道是非常长的，我觉得不要说12年了，可能120年以后我相信我们的服务还是存在的。这是一个很重要的前提。
另外一方面，也跟我和我的团队有关系。我们在这12年里面，其实前面可能八、九年是非常寂寞的，是非常不被关注的，在困难的时候，其实也有种可能性，就是说我就转行了，或者我就不做了，所以还是坚持过来这个临界点。
何伊凡：就是耐得住寂寞。
姚劲波：对。其实58成为一个受大众关注、很多用户在用的服务，是最近这两三年的事情，所以你可以说我们有12年了，那么你也可以说我们真正被用户接受就是这样最近三四年。
何伊凡：那最难熬的是前面七八年的时间，那个时候你对你自己的方向迷茫过吗？你知道自己会走到今天这样一个位置吗？因为未来是不确定的。
姚劲波：我个人是从1999年、2000年就做个人站长，所以说起点是不高的，坦白地讲，就是很多服务其实就想着用户需要你，有人在用你，你就觉得很高兴。所以中间可能也有很多浪潮，比如说开心网起来，视频网站起来，游戏等等，他们起来得很快，但是都会冲击你的心灵。如果说你不是有一个很强的信念，说我就认为你们都不看好，你们都认为我们会死掉吧，我就认为这个事情未来会很大。
我不断地从这个经营的数据里面，流量、用户的口碑中，找到很多东西来组织这个想法。我觉得这是我们坚持下来很重要的一个原因，我们相信这种事情一定会发生。
何伊凡：所以你刚才说了特别重要的一个事，过去这12年当中，其实互联网差不多三年会有一个大机会，浪潮会不一样，这个时候你可能会看到就是做游戏很赚钱，现金流也很好，还有做手机的，这确实对每一个互联网从业者来说是一个巨大的诱惑和冲击。
姚劲波：我自己后来去看很多东西的时候，我们也不怕这件事情太早了，我们最重要的是判断这个事情的趋势是不是对的，就是要相信5年以后、10年以后、12年以后，这个世界会是怎么组织的，就是你要做的这个领域，12年以后还会是今天这个样子吗？我记得我当时做的时候分类信息就是住房、招聘，全部是在报纸上面，当时报纸如日中天。
我当时可能经营了三年以后，还赶不上一份报纸一个月一期的收入。我记得，当时北京有一份报纸叫《精品购物指南》特别厚，印刷都特别好，里面都有很厚的各种分类广告，招聘的，房产的，搬家的。事实上他们的鼎盛时期是2009年，2010年。
何伊凡：差不多，纸媒最后的黄金时期。
姚劲波：对，那个时候它是最火，那个时候我们可能只有一两个亿，但是我们是先把一个东西拔掉了，把用户的习惯给改变了，转到线上，然后我的收入再慢慢起来，所以如果相信找信息不是在报纸里面找，不是拿一叠豆腐块的广告一个一个地看，而是在手机上、电脑上搜索，甚至可以完成交易，闭环的交易。如果你坚信这个事情，就去做就好了，而且你有的是时间，对于绝大部分创业者来说，时间是他的回报，时间可以帮你很多事情。
何伊凡：但是有的时候时间也是自己的一个敌人，必须要不断地在短期利益和长远目标之间做平衡。
姚劲波：这个是作为创业者特别要把握的。
何伊凡：你自己也在面临这个问题？
姚劲波：在活着和未来把握理想之间要找到平衡，理想是用来鼓励自己，凝聚团队的最重要的武器，但是活着做一些短期的事情或者说给现实的一些屈服，这两个怎么把握好，我觉得是创业者很重要的一课。
何伊凡：有的时候会需要做妥协，你自己做过妥协吗？就是为了你的创业？
姚劲波：当然，我们中间为了公司能活着我们做过DM的杂志，做过LED的广告，社区的LED广告，我自己知道这个不是未来，未来不是这个样子。但是为了让公司活着我们在相关的领域还是去做了一些不是那么长期的事情。
何伊凡：那现在，在2017年的时候，我们再往后看12年。下一个12年，可能你从心态上还是青年，那个时候你觉得58会是一家什么样的公司？你干的事，我觉得你在前12年已经打完了，现在没有人跟你在这个领域血拼了。
姚劲波：可以说这个模式做完了，基本上不会有人再尝试做这个类似的事情了。我们把对手赶集网、安居客合并到一起来，我也可以退休、退居二线，完全可以交给别人来做，但我为什么还愿意做？实际上，我自己强烈地感受就是这些事情其实没做完，还是有很多用户不满、信息质量、效率的问题，包括新的移动环境下，服务应该怎么组织啊，所有的行业都存在58同城到“转转”这样的升级的机会，包括租房子，包括怎么找工作，怎么样买一辆二手车，所以就是说，58最近几年动作不但没有变小，反而是变大了。
事实上，今天的58能够动用的用户流量、资金、外部的资源是更多的。所以下一个12年，我自己觉得变化也许比前面这12年更大，前面的12年更多的是一次性的物理变化，后12年可能会有很多化学变化的机会。
何伊凡：化学变化的机会可能会发生在哪儿？
姚劲波：我觉得还是结合，我举个“转转”这个例子吧。
何伊凡：实际是一个升级版？
姚劲波：是一个升级版。而且这个升级我希望是我来把控，我来推动它完成，而不是说让别人来逼你、倒逼你。
何伊凡：就像二手交易，过去你也在做，就是它会在你不同的品类去升级。可不可以这么理解，你其实过去用了12年的时间画了一个很长的一“横”，现在你要在一个这一“横”里面要不断地画一“竖”。
姚劲波：就是做得更厚。我觉得什么东西是不可以被替代的，如果用户在每一个细分领域都非常喜欢你的服务，这种服务的生命力就是非常强的。
比如说在报纸分类文化时代，你做到在线信息很丰富，能够在线收到，用户就是满意的。但是在移动的时代，可能你只是让他看到信息，然后在线下去完成交易，他就会判断这个信息的可靠性，可能就不是他期待的，就得结合当时的市场环节，当时的社会各种基础，去把你的服务做一次升级。
何伊凡：有一个非常有意思的事情，就是你自己现在也做了很多的投资，像您刚刚说的，你也可以完全退到一个投资人的角色，但是你现在左手抓着实业，抓着产业，右手在抓着投资，你自己的这种想法是什么？
姚劲波：我觉得是这样，58赶集作为一个平台，有的事情是适合在体内做的，在体内不断地演进的，有的东西是需要很有理想的人能够把它去实验、去探索、去做大的变革，类似像58到家，把它做出来，它的不确定性很多，复用58平台模式的东西也没那么多。它要做比较大的变革，它的商业逻辑、循环，跟平台完全不一样，那么这个时候我们就会投资，通过孵化、分拆来实现这种演进。
何伊凡：实际上你举例，就是在原来58这个体系当中，58没有办法做，用投资的方式来做了非常多。
姚劲波：主要就是对管理层的要求比较高，对资金消耗也比较大，这种我们可能会考虑把它做成一个独立的公司。
何伊凡：不存在一个58系的概念？
姚劲波：我们比较少提，但事实上就是58还是支持了很多创业公司的发展。而且58参与投资的公司，除了刚才提到的转转、58到家、瓜子以外，其实还有一串，像途家、斗米兼职、好租、e代驾、土巴兔等等，我觉得58在流量、资金等很多能力上帮助他们。
另外一方面我觉得他们也在反过头来，在补充和完善整个58平台体系。
何伊凡：现在有一个移动互联网下半场的概念，你觉得这个概念成立吗？
姚劲波：所谓下半场其实就是说要从量变到质变了。“量”就是，其实今天每个人都在用智能手机，每个人在智能设备上花的时间再增长的可能性可能还不如下降的可能性。平时低着头在电梯里面，在车上，也许这个时间不但不会开始长了，甚至在某个点可能会回归到更加健康的一种生活理念。
在这种环境里面，可能要再追量用户量或者说时长就没那么容易了，但是用户对“质”的要求，对可以放心的服务的需求，反而会大幅度的上升，用户对这种服务愿意付费的这种意愿也会大大地提升。所以你要把这个服务做得更精确更加可靠更加深入，而不是说只追求规模。
何伊凡：就是有可能说在所谓的“下半场”当中，线下的流量会变得重吗？
姚劲波：也许就是说此一时彼一时，就是线上过去一直是在狂奔的，就是在涨的，线下反而是很长时间是平稳的，所以说也许到了某个点会持平了，或者说线下反而比线上便宜了，是有这个可能性的。所以我们恰恰是一个特别贴近地面的公司，就是58今天2万人，有1万多人在线下，在各个地区，所以我们也在去观察这样的趋势。
线上越来越昂贵，越来越稀缺，那线下其实是比较平稳的，是不是到某个点会交叉，我觉得在不同的行业可能这个交叉点是不一样的。
何伊凡：如果这是真命题的话，对58来说还是一个很好的趋势，因为58过去就是一直是一手抓线上一手抓线下。
姚劲波：其实今天58的很多服务，你说它是一个互联网的服务还是一个线下的服务？就很难说了，比如说58到家，你可以认为它是一个掌握了互联网技术的纯家政公司，可不可以这样理解？只不过它用了一些公司品牌的传播、管理理念上面，它跟传统的家政公司完全不一样了，但是它本质上还是一个家政公司。
何伊凡：所以这个未来的市场应该是混元的？所谓的下半场存在的话其实是线上和线下的界限在越来越模糊。
姚劲波：没错，而且很难说，就是线下的升级他的服务，跟线上的人去做这个服务，最终完全是一个服务。
何伊凡：58系的公司现在在这个大生态当中它们彼此之间会有一些协同吗？
姚劲波：肯定比一个陌生的公司或者没有关联的公司要融入得多，因为互相有信任，而且有机会接触到，所以像58到家跟转转，58到家下面的58速运在提供服务，转转的二手交易大件物品默认就自动把资料传给58速运运货，所以这种合作是很多的，就是数据上、黑名单上，在一些标准的互认上面，可能都会比任何一个公司都要好。
何伊凡：别人过去对58的印象可能是很多BAT（腾讯、阿里、百度）干不了的苦活累活，58能做，但是我听您最近说人工智能也说了很多，这个在你的整个的板块当中扮演一个什么角色？
姚劲波：我觉得，首先服务业真正被人工智能取代会是最后的，比如说很多人想象的人工智能是什么？家里面有个人在照顾老人，在炒菜，在扫地，其实最后被人工智能替代的，就是服务本身还是人在提供，但是人工智能可以在58这个平台上，扮演一个很重要的角色，就是它会让我们的服务变得更贴心变得更懂用户。我觉得这个会是最新看到的。
比如说在安居客，二手房的这个平台里面，我们今天给你推荐的房源其实是参考了很多的数据，包括你过去浏览的历史、打电话的历史、你的地理位置等等来不断地优化。我觉得这是人工智能或者说机器学习能够为这种服务注入了很重要的服务力。
何伊凡：假如说在12年之后别人在写中国互联网史的时候，你希望怎么样定义58这家公司？怎么样定义姚劲波这个人？
姚劲波：我觉得两点，我希望大家看到就是说24年，现在12年了，再过12年，在24年里面我们不断地在引进我们的服务，不断地在坚持这个领域。
何伊凡：专注。
姚劲波：专注，不断地在演进，不断地自我变革，这是第一点。第二点就是说，我希望如果今天58同城，还不是一个大家觉得特别到了一个段位的公司，我希望这个12年能做到各种服务，租房子，找工作，买卖二手车都能够放心地交给这个平台去处理。我自己觉得这个12年应该差不多能够达到我的这个理想。再过12年，也许我们会变成一个“传统”企业。
何伊凡：你这个话很有意思。
姚劲波：但是是一个能够提供非常可靠的服务的“传统”企业。
何伊凡：58再过12年会变成一个“传统”企业，这个定义很有意思。
姚劲波：我觉得所谓的传统企业，就是可以演进的空间那个时候就可能没那么大了，社会变革也变缓了，很多外部的环境也比较稳固了，自然会变成传统企业。就跟早些年我们觉得新浪搜狐是最领先的企业，那今天可能新浪、搜狐，如果只是提供新闻的话，它可能是上个时代的传统企业，我觉得这12年应该把很多东西做完了，就是比较稳了。
何伊凡：我有一个思考，你所谓的传统企业其实是成为了一个社会的基本架构，就是基础服务了。
姚劲波：对，就是那个时候的分类信息或者生活服务，就像水电一样，不可或缺，同时有很稳固的表现。
何伊凡：用这个概念来说，其实像腾讯就是一个“传统”企业，其实“传统”企业应该是对一个企业进化版的最高的称赞，就是你成为了一个所谓的传统企业，进化版的传统企业不证明你落后了，而是证明你成为了生活当中的一个基本构架。
姚劲波：对，你这么理解是对的。
何伊凡：就是所有的基础设施都离不开你了。什么叫“传统”，就是离不开你的就是传统的，这是未来对传统企业的定义。我觉得放在这个高度来看58的话，对于58来说是这样的。怎么样定义你这个人？当年的站长24年之后大家会怎么说呢？
姚劲波：如果再过12年，我已经不再年轻了，今天中国青年企业家俱乐部，可能要把我开除了。再过12年，但是我希望就是是我创办了这个品牌，创办了这个服务，我希望当58变成一个空气，水电一样的基础设施的时候，每个人都能够因为这么一个服务他的生活变得更简单更方便，别人会记得说这件事情是我做出来的，是我创办的就够了，也许事情已经交给更年轻的人来做了。
何伊凡：我们知道“转转”最近有一笔非常成功的融资，其实公司成立没有多久，我想了解的是我记得您曾经说过“转转”是58打通底层用户的一个非常重要的平台，那么这块应该怎么理解呢？就是承载底层用户是吧？
姚劲波：因为58同城成立10多年吧，一直专注为老百姓提供交换信息连接彼此的一个通道，所以“转转”是从58的二手频道衍生出来的，我们希望就是给它新的含义，就不只是通过电话的连接，而是说完全闭环的，通过在线的交易、担保，社交的关系链，所以“转转”是58同城二手频道的一个全新的升级。而且这种升级可能会带来一些本质的变化，就是让用户对二手交易这种事情变得更加可以安心可以放心地使用，所以应该说成立到现在一年半时间，应该说几乎每一周都是增长的，就是除了过年以外，每一周每一周都是增长的，我们看到它的潜力。
何伊凡：是指数级的一个增长吗？
姚劲波：应该说指数级的增长，就是每一周每一周都是相比上一周是增长的，说明用户对“转转”这个平台有非常强的期待。
何伊凡：那您靠的是自然增长还是从其他引流？
姚劲波：是这样的，它脱胎于58，所以58这个大的用户平台包括很多用户，很多的流量可能对“转转”是有帮助的，同时其实我们做的很简单就是我们不断地去加固这个平台，不断地去把用户的痛点，在这个平台里面把它解决掉，就是一个专门的团队，就负责这个事情，而且最重要的是完全不考虑收入，我们就看重用户满意，就是用户满意度。
何伊凡：那么这个用户满意度你怎么考核呢？因为这种收入指标KPI是很容易定的，但是用户满意度你如何定？
姚劲波：我们把它具象到了两个东西，第一个是订单量，就是交易的成交量，另外一个就是投诉率，就是用户的不满意的投诉率，这两个指标一个就是代表了规模。另外一个代表了有多少用户是满意的，有多少比例用完“转转”以后会向外向他的朋友来推广。所以这两个指标一确定以后，其实目标就变得很明确了。
因为C2C的交易就是个人对个人的交易，“转转”全部是，所以它跟B2C的交易比，不一样的地方是每一个交易后面其实是两个，一个客户，就是B2C的交易是我卖货，我是平台我在卖货，每一笔交易每一个订单后面只有一个人，但是C2C的交易比如说我的二手手机卖给了郝老师，那就变成是你很满意我也很满意，我变现了，我挣了钱，你省了钱，所以这种网络效应的传播力度可能是一个普通电商网站的平方，每一笔交易都是两个人。
何伊凡：为什么您觉得像58做这件事，会比一些成熟的电商平台（原来就是做B2C的），比他们更有这种优势呢？
姚劲波：也不能说我们更有优势吧，就是说他们有他们的优势，就是原来是做电商的更懂电商，有很多的用户就是买卖的。
何伊凡：交易型的用户。
姚劲波：交易型的用户，那么58的优势是，过去十年其实58、赶集网一直扮演着这个社会的信息交互中心这么一个角色，所以原来我们就是二手交易很频繁、很密集的地方，所以我们是从这个角度切入，电商网络是从那个角度切入。大家都看到这个市场的前景，但是切入点不一样，其实产品也不完全一样，比如说“转转”会更在意担保交易，更在意提供二手手机的验机的服务。
因为二手和新品不一样，二手的话可能就是说你说你这个手机是九成新，但每个人对九成新的理解是不一样的，我就要定义它的标准，什么叫九九成新，什么叫九成新，什么是我们可以担保的，所以说“转转”是花了很大的精力来设立这个标准和体系的，因为58原来是一个大的开放平台，就是任何人都可以发布，任何人都可以查找，但是“转转”我们做的就是不希望做的跟58一样，所以我们反而是往前走了一步，然后又走了一步。
何伊凡：所以这套体系就是保证您说的用户满意度。
姚劲波：对。
何伊凡：没有这套体系的话用户满意度会缺乏一个责任。
姚劲波：对。
何伊凡：我记得你说你十年前就特别想干“转转”这件事，但是真正发起在做还是最近这两年开始，这是因为整个互联网的环境发生了什么变化吗？促使你开始在这个方面发力？
姚劲波：其实中国的二手交易在过去的这么多年一直是平稳地增长的，但是最近两年明显增速加快了。我们自己判断是这么几个原因，第一个就是说中国从物质匮乏的年代进入了一个物质比较丰富的年代，就是说原来你有旧东西，你不用的东西你是可以送给你的家人，父母，朋友，亲戚，老家的缺乏的人，所以他不需要交易，很多二手的物品就直接这么流转了，是在身边流转了。
但是在今天物质已经极大丰富了，就是你自己有个iPhone的手机，你的父母也有甚至你们家的保姆都有，就只能闲置，而且今天中国的物品的品质是很好的，就是过去很多的商品没有二次交易的必要。因为东西就烂了，就旧了，今天商品的质量很好，而且很丰富，很重要的前提，就是中国进入了一个物质的丰裕和品质时代。
另外一个原因是其实像微信，它已经把人的包括这种互联网的渗透率，每一个人都在线，每个人都会发布信息，发布文字。同时每个人都会在线支付，所以过去购物或者发布商品还是一个门槛比较高的一个事情，最近这一两年变成了一个全民的可以参与的事情，所以这两个原因决定了这一两年其实二手交易大的环境是急剧的成熟了。
何伊凡：二手交易可以作为一个消费升级的指数，二手交易越繁荣证明是真正的消费升级了。
姚劲波：是，我觉得是完全对的，其实一个社会二手交易的比例一定程度上代表了这个社会的文明程度。
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